Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

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Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Epicuro el Sáb Jun 20, 2015 3:39 pm

He estado leyendo a varios pensadores que intentaron reconciliar la idea de un Dios similar al de la Biblia con lo que sabemos racionalmente del universo:
Berkeley, sobre todo.
Eddington en el siglo pasado.
Algunos divagues sobre física cuántica y teoría de cuerdas
Hasta esos filosofastros que, inspirados por películas como "Matrix", dicen que habitamos una "simulación". Lo cual es básicamente la idea de Berkeley o Libniz: solo que con una metáfora más clara y que todo el mundo puede comprender.

No voy a discutir si esas ideas son VERDADERAS. No me interesa.
Lo que realmente me asombra es que alguien pueda considerarlas DESEABLES.

Comprendo que, si somos la expresión de una Mente Eterna, en algún sentido somos inmortales: lo cual es bienvenido. Pero en la misma medida en que eso "demuestra" que somos inmortales, demuestra que no estamos realmente vivos. Tendríamos el mismo grado de existencia que Hamlet o cualquier otro personaje de ficción. Y francamente: yo prefiero vivir unas pocas décadas; pero de verdad; y no una eternidad de bromas.

Me queda la sospecha que todos esos notables pensadores no sacaron TODAS LAS CONSECUENCIAS de lo que estaban diciendo.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por 0mega el Sáb Jun 20, 2015 3:55 pm

independientemente de la pregunta y el debate. lo que aqui se centra es entonces en cual es la sustancia de tu alma ante una realidad variante de escenarios verdad?
Yo creo que trasmutamos , ocupamos dimenciones. desde que estamos despiertos hasta que dormimos. algo se ocupa para sentir eso llamado conciencia en un plano.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Eris el Sáb Jun 20, 2015 4:00 pm

Sí, porque me imagino que vivir en este mundo de la piruleta, donde seguimos a un grupo reducido de ricos que manejan el mundo, que nos llevan de las narices a donde ellos quieren, siendo esclavos del sistema, o bien, parias fuera de él, nos puede motivar a pensar que realmente somos libres y que vivimos de verdad (sarcasmo).

Prefiero seguir creyendo en Dios y pensar que todo esto es pasajero, aunque no logre comprender a cabalidad el porqué de todo aquello malo que ocurre, en vez de pensar que esto es todo lo que hay.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Garuru_Den el Sáb Jun 20, 2015 4:24 pm

Determinismo vs Libre Albedrío.

Esto es para reflexionarse.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Epicuro el Sáb Jun 20, 2015 7:05 pm

No hablo sobre libertad sino sobre simple realidad:

Si la materia no existe y nuestras ideas proceden de que un Dios las piensa y nos piensa a nosotros: y nos figuramos actuar en un mundo material porque Dios adecua los efectos (ilusorios) que vemos en el mundo (ilusorio) de los sentidos a las causas de nuestros pensamientos. Que esto es básicamente la metafísica de Berkeley. Entonces: ¿En que nos diferenciaríamos de Hamlet, Don Quijote o cualquier otro ser ficticio?
Esa teoría nos "salva" de un sentido común que nos dice que somos seres materiales en un mundo determinado por la fatalidad: deja abierta la puerta de la inmortalidad y el libre albedrío. Entiendo esto. Pero lo hace al precio de CONVERTIRNOS EN TAN POCA COSA que francamente es más deprimente todavía que la otra visión de la vida que viene a negar.


Saludos.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Susana el Sáb Jun 20, 2015 11:38 pm

Aunque si bien Dios conoce desde toda la eternidad todo lo que va a suceder, Él no desea todo. Él no desea en ningún sentido; sólo permite los hechos. Él quiere ciertas cosas absolutamente, y otras condicionalmente, y Su supervisión general, por la cual estos decretos son consumados, es llamada Divina Providencia. Como Dios es un agente libre, el orden natural no es necesario en el sentido de que podría haber sido de otra manera que la que es. Es necesario en tanto opera de acuerdo con leyes definidas y uniformes, y es predeterminado por un orden que, si bien absoluto, fue sin embargo libre.

Dios preserva el Universo en la existencia. Actúa dentro y con cada criatura en cada y todas sus actividades. A pesar del pecado, debido a la voluntaria perversión de la libertad humana, actuando con la concurrencia, pero contrario al propósito e intención de Dios y a pesar del mal que es consecuencia del pecado. Dirige todos, incluso el mal y el pecado mismo a su finalidad por el cual el universo ha sido creado.

Dios no existe en el tiempo. El futuro y el pasado están igualmente presentes a la mente eterna, como un hombre viendo hacia abajo desde una escarpada montaña abarca en una momentánea mirada todos los objetos que pueden ser comprendidos solo mediante una larga serie de experiencias sucesivas por los viajeros en el sinuoso camino allá abajo, en una forma algo parecida la intuitiva visión de Dios comprende simultáneamente lo que es futuro para nosotros con todo lo que contiene. Además, la providencia omnipotente de Dios ejerce un completo y perfecto control sobre todos los eventos que tienen lugar, o que tendrán lugar en el universo.

¿Como se logra esto sin infringir la libertad del hombre? Dios ve anticipadamente con certeza las futuras opciones libres del ser humano. El decreto premotivador es por tanto anterior en orden de pensamiento a la cognición Divina de las futuras acciones del hombre.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Jorge L. el Miér Jun 24, 2015 12:11 pm

Muy bien, Susana, veo que te diste rienda suelta. Lo cual viene muy bien para poder mostrarte todas tus inconsistencias, sobre todo las contradicciones internas:
 “..Él no desea todo. Él no desea en ningún sentido; (pero...) Él quiere ciertas cosas..”  ¿Él (tu dios) no desea pero quiere? No entiendo.
 
“Dios no existe en el tiempo. “,   pero   “ El decreto premotivador es por tanto anterior en orden de pensamiento a la cognición Divina de las futuras acciones del hombre.”  ¿Cómo puede hacer algo “antes”, si está fuera del tiempo?
Además de otras contradicciones más sutiles.
 
Y por otro lado, si “..la providencia omnipotente de Dios ejerce un completo y perfecto control sobre todos los eventos que tienen lugar, o que tendrán lugar en el universo.”, entonces no somos más que marionetas que se preocupan inutilmente.
 
 
Aparte que se te escapó la parte autoritaria de tu personalidad: “.. debido a la voluntaria perversión de la libertad humana,….”.
 
Todo lo cual no fue ninguna novedad, pues todo religioso es un autoritario (con la posible excepción de los deístas, si se les puede llamar religiosos), y la seudo-lógica religiosa está llena de contradicciones internas.
Lo tuyo fue un excelente botón de muestra.
 
 
Sinceramente, sigo prefiriendo la libertad (que no es para nada perversa) y el raciocinio del humanismo ateo,
 
 
 
 
 
 

                                                  
 
 
 
 
 
 

                                                  
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Solomon el Jue Jun 25, 2015 1:57 am

déjame aparto espacio que  te voy a dejar una pequeña respuestita!!.....
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por NOSTALGIA el Jue Jun 25, 2015 2:38 am

Hola

Se que para muchos es difícil aceptarlo ,pero es innegable que así sería.Y no solo seriamos una farsa,sino también marionetas,manejadas al antojo de ese ser y peor aun,caer en cuenta que se divierte de las mismas desgracias que él provoca para nosotros.

Porque hasta donde dicen los creyentes religiosos "no se mueve una hoja sin la voluntad de Dios" Lo que nos lleva a deducir que todos y cada uno de nuestros pensamientos y acciones están sujetas a su voluntad.


De tal manera que si él no quisiera que existiese la maldad humana,la erradicaria por completo de nosotros,seria simple para él,supongo.
Así como todas los eventos naturales mortales para nosotros y todas las enfermedades y demás calamidades que aquejan al genero humano.

Yo al igual que tú,prefiero vivir una vida de pocos años pero real y en completa libertad, que una vida de ficción y esclavitud eternas.

Saludos Epicuro.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Epicuro el Jue Jun 25, 2015 11:27 am

Susana: "¿Como se logra esto sin infringir la libertad del hombre? Dios ve anticipadamente con certeza las futuras opciones libres del ser humano. El decreto premotivador es por tanto anterior en orden de pensamiento a la cognición Divina de las futuras acciones del hombre."


...Pues precisamente a eso me refiero. Esa es la relación que tenía Shakespeare con las acciones y sentimientos de Hamlet. O Cervantes con las de Don Quijote. Más aún: un escritor humano suele sentirse "sorprendido" ante una acción de su personaje, que incluyó por simple coherencia, pero que le hace sentir que el personaje tiene voluntad y vida propia. A un Escritor omnisciente, en cambio, ni siquiera eso le puede ocurrir: a Alguien que lo sabe todo no se lo puede sorprender.


Jorge L: Coincido bastante. Pero las falacias ad hominem me parece que sobraban.


Nostalgia: La crueldad de ese hipotético Creador es otro punto que no había mencionado: "Nos deleita en el arte lo que no deseamos por nada en el mundo en la vida real", decía Goethe. De donde se sigue que Dios contemplaría las guerras, crímenes y pestes del mundo real con el mismo placer estético con el que nosotros disfrutamos viendo una buena pintura de batalla, a Dafne siendo violada o a Lacoonte y sus hijos siendo asesinados.


"Porque hasta donde dicen los creyentes religiosos "no se mueve una hoja sin la voluntad de Dios" Lo que nos lleva a deducir que todos y cada uno de nuestros pensamientos y acciones están sujetas a su voluntad."



Y es interesante que la religión con más adeptos en el mundo, el Islam, es la más consecuente con ese fatalismo. Las religiones de oriente, para salvar la libertad humana, debieron quitarle a Dios la omnipotencia. El cristianismo ha intentado reconciliar ambas ideas: produciendo en el camino muchos pensamientos filosóficos interesantes, derivados de esos intentos de hacer entrar un cuadrado en un agujero redondo.


Saludos.
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no porque somos parte de el, pero somos conscientes

Mensaje por olivo triunfal el Jue Jun 25, 2015 6:33 pm

y eso nos hace seres inteligentes conscientes y capaces de ser nosotros aunque un ser nos supere, somos seres con muchas variables de conducta, asi que nuestra vida si tiene sentido
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Asil el Jue Jun 25, 2015 6:49 pm

Simplemente seriamos una creación o un relato suyo...
Piénsalo como que cada uno es el protagonista de esta novela tan extensa.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Jorge L. el Jue Jun 25, 2015 7:16 pm

Epicuro: Lo siento, pero a pesar de que busqué con atención, no encontré mis falacias ad-hominem. Tal vez una generalización un poco apresurada, que podría afinar.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Epicuro el Jue Jun 25, 2015 10:41 pm

Jorge L: me refería en particular a esto:

"Todo lo cual no fue ninguna novedad, pues todo religioso es un autoritario (con la posible excepción de los deístas, si se les puede llamar religiosos), y la seudo-lógica religiosa está llena de contradicciones internas.
Lo tuyo fue un excelente botón de muestra."


Tratemos de no traer acá el mismo clima del foro homónimo de Yahoo Respuestas: que me gusta el tono que ha tenido este esta primera semana.


Un abrazo.
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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por camilo el Jue Jun 25, 2015 11:43 pm

Epicuro. La verdad q 10/10 todas tus preguntas y respuestas.
 Ahora para hacer entender mi punto arranke con una pregunta.

¿Si dios es todo poderoso puede crear una piedra q ni el pueda levantar? Si sinpuede crearla y tambien puede levantarla xq veras como dios es todopoderoso de la misma formade la q puede romper las leyes de la fisica y volar. Tambien pude romper las leyes de la logica. X lo tanto dios puede contar hasta infinito. Dibujar un cuadrado de tres lados y todas esas pelotudeses q se le atribuyen a chuck norris.
Lo q quiero decir con esto es que dios nos puede dar libre albeldrio sin contradecirse con su omnisapiensia.
Y aunque fuesemos un producto de la imaginacion de dios creo q mi primer argumento tamjien es valido oara esto... pero no me quedo claro como ser "como una obra literaria" pueda dejar lugar al libre albeldrio.

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Re: Si existiese un Ser que rigiese el universo voluntariamente; ¿Eso no convertiría nuestras vidas en una farsa?

Mensaje por Jorge L. el Vie Jun 26, 2015 4:24 pm

Epicuro: Yo también me refería a lo mismo cuando dije  “una generalización un poco apresurada”, pero tenemos que coincidir en que no es una falacia ad-honimen.
Sin embargo, comprendo perfectamente el sentido de tu observación y tengo que admitir que coincidimos en eso. Lo que expresé fue una generalización sin fundamento, insostenible además porque no es correcta. En su lugar, tendría que haber expresado:
“...novedad, ya que abundan los dirigentes religiosos (y los aspirantes a serlo) que se destacan por su autoritarismo…..”, pues no hay que desconocer la existencia de infinidad de religiosos que no poseen esa característica, como por ejemplo Santa Teresa de Jesús, San Agustín y tantos curas de barrio sumamente afables y bondadosos.
Aunque me parece que no es el caso de la usuaria a la que estaba contestando, por lo menos según se desprende de sus afirmaciones:
 “...… (dios) opera de acuerdo con leyes definidas y uniformes, y es predeterminado por un orden que, si bien absoluto, (…)Dirige todos, incluso el mal y el pecado mismo (…)la providencia omnipotente de Dios ejerce un completo y perfecto control sobre todos los eventos….)”  No tenemos otra opción que deducir que, si los intérpretes humanos de los designios de ese dios se guían por esas bases, a sus seguidores les quedan pocos oportunidades de disenso  …….con esos intérpretes humanos.  



 En cambio, confirmo mi expresión “ la seudo-lógica religiosa está llena de contradicciones” : hasta ahora, todos los casos de  “lógica” de tipo religioso que he visto, se contradicen  a sí mismos. Comprobar que eso no es correcto, no debería ser tan difícil : alcanzaría con refutar las consecuencias lógicas que trae el concepto divino de “omnipotencia”, por ejemplo.
Insisto, coincidimos en que hay que tenemos que tratar “ de no traer acá el mismo clima del foro homónimo…” . Tengo que admitir que yo no estaba contribuyendo a eso con mi expresión. La única explicación que puedo ofrecer es que tal vez entreví la garra que se ocultaba tras el guante de terciopelo; aunque eso no me disculpa, claro.
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