Ateos.Suponiendo que dios no existe...

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Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por camilo el Lun Jun 29, 2015 10:19 pm

¿Porque habría de obrar el bien?
¿que es el bien y el mal?
¿Que define sus reglas,osea que define que es lo que esta bien y mal? y porque... justifica tu respuesta.
Vos decís que hay gente mala pero esa gente mala también se cree buena al igual que tu. (hasta hitler o stalin se creían buenas personas) ¿que hace a tu moral mas valida que la de ellos(no específicamente hitler o stalin)?


Y antes de que me digan que esto aplica a los cristianos. Los cristianos no hacemos lo moral.Nosotros  amamos al prójimo. Y tenemos razones para hacerlo(una de estas es: el querer entrar al cielo).


Ahora si eres nihilista pero crees que amar al prójimo es clave para la felicidad del hombre(al punto de que si tuvieras que sacrificar algún aspecto  o algo importante de tu vida por el prójimo, lo harías) ¿Dime porque crees esto?

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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Epicuro el Mar Jun 30, 2015 11:47 am

Yo creo que el mito del cielo y el infierno ENCUBRIÓ el problema moral durante siglos: No es que con la filosofía atea del siglo XIX "la moral se haya convertido en problema" (Nietzsche), sino que simplemente nos dimos cuenta de que el problema estaba ahí.

Imagine que ve a un hombre tirarse al río para rescatar a un niño que se acalambró. Usted va a felicitarlo por su desinteresado heroismo y el tipo le responde: "Ma´ que desinteresado: me pagan 100 pesos por cada uno de estos mocosos que saco. Si me pagaran 200 por ahogarlos: créame que ya no quedaría ni uno". ¿Usted consideraría bueno eso? El caso del cielo y el infierno es el mismo.

El problema filosófico de la moral es complejo y no viene al caso extenderse sobre el tema acá: salto a mi respuesta a su pregunta principal: ¿Que define mis reglas?
Yo soy yo, un individuo, pero también soy un ser humano. Mi mente me reconoce como "yo" y al mismo tiempo como un ser humano x, uno más. No hay separación entre lo uno y lo otro; por lo tanto: reconozco en todo otro ser humano un "yo", me veo a mi mismo. Los griegos tenían una palabra muy bella para esto: "empatía" (el mismo sentimiento). La distinción entre el "egoísmo" y la "moral" es un error filosófico.

Hitler y Stalin quizás creyesen ser buenos: pero sabían que no lo eran. No pensamos solo con la cabeza, sino con las tripas, con todo el cuerpo. Nuestra cabeza puede creer cualquier sofisma; pero las tripas lo rechazan. Sabemos que es verdad lo que no nos produce acidez estomacal ni insomnio. Hay entre el bien y el mal la misma relación que entre la comida y las inmundicias. No son conceptos relativos. Y si hay gente que considera bueno lo que debería considerar malo, es porque está enferma: como los perros enfermos que se comen sus propias inmundicias. Y si objeta que ideas consideradas malas por muchos fueron sentidas como buenas por civilizaciones enteras: eso fue una epidemia.
El error del objetivismo moral fue creer ingenuamente que había un mismo CÓDIGO moral para toda cultura y todas las épocas: que se lo transgredía a conciencia y que toda persona buena debía coincidir en las mismas normas expresadas con las mismas palabras. Este error procede de intelectualizar demasiado lo que es solo en parte intelectual: el sentimiento moral es más importante que las ideas racionales sobre lo que está bien o mal.

Llamo "bueno" a lo que inspira en mi un sentimiento de aprobación en tanto que miembro de la especie humana y "malo" a lo que inspira un sentimiento de desaprobación. Considero que todo ser humano mentalmente sano debe tener sentimientos similares y, en consecuencia, podemos formularlos en reglas abstractas bastante adecuadas. 
Considero que cuando un código moral notoriamente no coincide con el sentimiento, es malo, y es SENTIDO como malo: incluso por los mismos que lo aprueban.

Saludos.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Sidartha el Mar Jun 30, 2015 1:31 pm

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De vez cuando, por sorprendente que parezca a veces te encuentras una perla enmedio de semejante estercolero de vanidades. Y esa perla recuerdo que decía algo más o menos así:

"Nadie es mejor o peor por sus creencias, solo por sus acciones"


Ajá....!!!!
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por kovs d'gard el Mar Jun 30, 2015 1:45 pm

osea aseguras que no hay razon para creer nada y defenderlo y amarlo excepto que un ente superior a ti te amenace con castigo eterno si no lo aceptas..veo.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Nahuel el Mar Jun 30, 2015 6:04 pm

El bien y el mal no existen independientemente de nuestras mentes: hemos evolucionado y desarrollado esta forma de percibir el mundo. Así como los colores no existen, pero podemos verlos porque es la forma en que la mente percibe la luz, de la misma manera el bien y el mal son maneras de entender la realidad. Por qué el rojo es rojo? Porque hemos evolucionado para percibirlo así
 Igual sucede con el bien y el mal.

Los no creyentes que nos esforzamos por vivir una vida moralmente buena lo hacemos porque es lo correcto, y no por miras a un beneficio egoísta. Un creyente que solo haga el bien por querer una recompensa celeste es, a mi parecer, un sínico y un hipócrita (lo digo con todo respeto).

Existe una moral universal: solo es necesario buscarla y descubrirla.

Saludos!
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por EGPRC el Mar Jun 30, 2015 6:21 pm

Los creyentes acusan a los ateos de no tener basamento para establecer una moral irrefutable. Pues lo comparto, no hay forma, o al menos no para los que nos consideramos libertarios. Ser libertario sugiere que se permiten cambios cuando se consideran necesarios, y que no se pretende poseer la verdad absoluta. Lo que sí se sigue es el principio de "no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti".

Los creyentes pretenden que con Dios puede hablarse de una moral objetiva, y con objetiva entiendo que se refieren a poder seguir algo al pie de la letra sin cuestionar lo que se hace, pero eso podría hacerse con cualquier ley que haya escrito alguna persona. Por otra parte, ¿cómo tienen la certeza de que lo que ellos consideran es una ley divina no fue escrita por algún humano?
Por lógica simbólica, respecto a una proposición p, sólo tenemos dos posibilidades: o se cumple p o no se cumple p. Entonces, la moral fue creada por Dios o simplemente no lo fue. Si no fue creada por Dios, entonces significa que no lo necesitamos para definir nuestros actos. Si fue creada por Dios, entonces podemos cuestionarnos su autoridad, porque nada garantiza que la moral que él nos impone sea "buena" o "mala" (aquí no podemos decir que de antemano Dios es bueno porque entonces estamos cayendo en el primer caso). Uno no puede saber si Él nos creó para torturarnos, en cuyo caso deberíamos oponernos a sus decisiones mientras podamos.
En la práctica, es mentira que se cumple una sola moral absoluta. Las leyes políticas no son iguales en todas partes, y además han ido cambiando durante el tiempo. Que las encontremos muy similares es consecuencia de que al final siempre buscan lo mismo, el bien común. Pero es mentira que todos están de acuerdo en lo que es dicho bien: por ejemplo, algunos consideran poco ético buscar venganza contra alguien si el mal ya está hecho, pero otros no. Sin embargo, en la sociedad en la que vivimos tenemos una forma de maximizar la cantidad de gente que estará de acuerdo en lo que es bueno. La gente debe regirse por las leyes escritas; escritas gracias a previa elección de votos mayoritarios de un selecto grupo, y que después sólo pueden ser modificadas por personas que cumplan con ciertas características (estudios, títulos, etc.), las cuales se las damos los mismos humanos.
Si existiese alguna moral impartida por Dios, lo cierto es que los humanos actúan independientemente de que ella exista. En el caso de que Dios nos "configurara" el cerebro desde que nacemos para que actuemos siguiendo sus normas, ¿cómo se explicaría entonces la existencia de hombres que hacen daño a la sociedad? En el caso de que no estuviésemos configurados, la verdad es que también tenemos una percepción de lo que es bueno y lo que es malo sin que ésta sea impartida por Dios. Por ejemplo, en las escrituras religiosas encontramos a un Dios que en algunos momentos es bondadoso, y en otros es celoso, vengativo, asesino, etc. Muchos dicen que hay cosas que hay que aplicar y otras que sólo son metáforas que hay que saber interpretar, pero en ese "saber interpretar" ya está actuando nuestra conciencia para determinar qué debe aplicarse y qué no. Más aún, tanto ateos como religiosos suelen coincidir en qué partes de las escrituras Dios se comportó bien y en cuáles no, y esa forma de pensar no fue determinada por Dios porque de lo contrario estaríamos regresando al primer caso.
Tenemos además otro ejemplo conocido como el "dilema del tranvía". Quien lo desee puede averiguar de qué trata en Wikipedia. Lo que me interesa aquí es notar que siguiendo la moral enseñada por las religiones es difícil determinar cómo se debería actuar en cada caso. En las encuestas, la opinión mayoritaria coincide tanto para ateos como para creyentes, por lo que una vez más es evidente que poseemos un sentido de la moral sin que éste venga impartido por un relato teísta.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Jorge L. el Sáb Jul 04, 2015 4:46 pm

Camilo: se puede leer entre líneas que estás seguro de tener la respuesta correcta, es decir que sin un  ser divino que dictamine qué cosas son el bien y el mal (absolutos, claro), es humanamente imposible obtener una respuesta. Lamento decirte que, si esa es tu posición, estás equivocado.
Primero y fundamental, porque hasta ahora las reglas morales atribuidas a algún ser divino (sin pruebas, claro), se han mostrado bastante incoherentes. Ya que te declaras cristiano, tu biblia judeo-cristiana tiene una base moral que deja bastante que desear; y se dictamina como “inspirada por Dios”, así con mayúsculas. Alcanza con que hagas una atenta lectura de sus versículos, aunque si te interesa el tema, te puedo aportar varios ejemplos.
Entonces, de esa objetiva moral divina nos quedan dos posibilidades: 1) Este dios en particular no conoce mucho de moral; 2) Estos versículos fueron escritos por simples mortales, deseosos de imponer sobre los demás su particular punto de vista sobre la moral.
El dios que le sigue en fama (Alá, o por lo menos la versión mahometana de Jehová),  no hace mostrar a sus seguidores una moral muy recomendable. Ni tampoco su Libro Sagrado tiene una moral mejor que la judeo-cristiana.
Con respecto a otros dioses, habría que estudiarlos caso por caso. Pero con estos ejemplos…….
Conclusión: nos vamos a tener que conformar con una moral pedestre, despojada de sus atributos divinos.



 Y acá sí que has puesto el dedo en la llaga: es una enorme tarea pendiente del ateísmo humanista, el fijar las bases filosóficas de una moral y una ética humanas. Sobre todo, teniendo en cuenta el rotundo fracaso de las morales religiosas.


Así que todos, ateos y religiosos, ahí andamos tratando de hacer lo mejor posible en materia de moral. Como un conformista dicho de mis pagos: “Y…es lo que hay….”, …esperemos que por ahora.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Sofi el Lun Jul 06, 2015 3:07 pm

@Nahuel:
Tu argumento es problemático.  Si el bien y el mal son solo constructos mentales, entonces cada mente (sabiéndose que cada mente es en sí independiente) podría darle al bien y al mal una medida subjetiva. Cada mente es un elemento en particular de las otras mentes, por lo tanto si “el bien y el mal no son más que constructos mentales”, se incurriría en el problema de que cada mente podría desarrollar una medida personalizada y autoimpuesta acerca del bien y del mal. Como consecuencia nadie tendría derecho a juzgar los actos crueles de un asesino. Pero ese es un caso que no se cumple y  es socialmente impráctico. Solo si el bien y el mal son fundamentos objetivos que existen independientemente de la mente humana (pero que pueden ser descubiertos y aceptados por mentes racionales como la nuestra) habrá una base firme para condenar objetivamente los actos crueles como el asesinato. Esto se posibilita ya que si el bien y el mal existen fuera de la mente humana, habrá una  medida objetiva y fija para tales conceptos. De esto se sigue que si el bien y el mal existen de manera independiente de la mente humana, el desarrollo evolutivo humano no juega ningún papel en la existencia básica del bien y del mal. ¿Entonces de dónde vienen los fundamentos del bien y del mal? Bueno esa es una pregunta para la cual los ateos no tienen ninguna respuesta.


Última edición por Sofi el Mar Jul 07, 2015 6:55 pm, editado 2 veces
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por DragonDlarge el Lun Jul 06, 2015 4:11 pm

¿Porque habría de obrar el bien?

¿Necesitas una razón para buscar el equilibrio en ti y en tu entorno? eso habla de quien eres.

¿que es el bien y el mal?

me parece son construcciones nuestras basadas en lo que nos produce dolor o placer a groso modo.
pero me parece que bien y mal como tal no existen...


¿Que define sus reglas,osea que define que es lo que esta bien y mal? y porque... justifica tu respuesta.


yo elijo hacer lo que me equilibra... lo que me hace un bien y que no desequilibra o daña a otros.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Nahuel el Lun Jul 06, 2015 9:58 pm

@Sofi:
Los seres humanos poseemos sentido moral, por lo que ya tenemos una base para la búsqueda de una moral universal. Sin importar la época o la cultura, es considerado moralmente malo arrojar ácido en la cara de una inocente niña de cinco años (perdón por usar siempre el mismo ejemplo). Esto significa que, aunque el bien y el mal sean percepciones subjetivas, podemos encontrar puntos "objetivos" (en cuanto a la universalidad de las mismas).

Si nos encontráramos con otros seres inteligentes, por qué deberían coincidir con nosotros en este aspecto?

Dios no es necesario para explicar la moral.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Pendejo Migraña el Mar Jul 07, 2015 12:05 am

Estoy totalmente de acuerdo con @dragondlarge .
La difernecia entre vos, camilo,  y yo (que no soy creyente) es que no tengo mas razon que por interes propio para hacer el bien. A difernecia de vos que solo lo haces por interes (asegurarte el cielo). Yo elijo el bien en mi libertad moral. Vos elegis el bien condicionado hacia una gratificacion o un castigo personal. Creo uqe si existe dios, y te puedo asegurar que tengo mas ganas que todos los creyentes juntos de que exista, tenga en cuenta la diferencia entre vos y yo.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Sofi el Mar Jul 07, 2015 6:56 pm

@Nahuel:
La unión de varios “subjetivos” no genera un “objetivo”. Utilizando tu analogía con los colores, cualquiera puede enunciar que el rojo es más agradable que el amarillo, pero no por eso  habría que suponer que una muestra histórica, cuantiosa y/o cultural sobre dicha preferencia, pueda dar lugar a una verdad universal en donde el rojo sea objetivamente más agradable que el amarillo. Acontecimientos objetivos como las leyes naturales que gobiernan el cosmos, no requieren sostenerse por algún conjunto numeroso de disposiciones subjetivas acarreadas desde la historia. Concretamente una moralidad universal alcanzada por una mayoría de votos subjetivos, no va a adquirir un carácter objetivo en ninguna escala del tiempo. Sin embargo solo podemos hacer juicios morales firmes y consistentes, si la moralidad tiene un carácter objetivo con una medida fija y establecida, no relativa. Por otro lado afirmar que los seres humanos tienen un “sentido” moral,  debería traducirse más bien como el hecho de que el hombre tiende a actuar bajo una  conducta moral. Pero eso no dice nada sobre si dicha moralidad es objetiva o subjetiva. Si el bien y el mal, por su objetividad no tienen un germen humano y relativo, entonces quedaría preguntarse de donde vienen nuestros fundamentos morales. Pues en esa problemática reitero que en el ateísmo no existen respuestas.  
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Nahuel el Mar Jul 07, 2015 8:40 pm

No entendiste mi planteamiento, y aquello a lo que me referia con "objetivo" (entre comillas).

Reformulo: No digo que "la unión de subjetivos genera un objetivo", sino que, aunque la moral sea subjetiva (en cuanto a que no existe fuera de la mente), de todos modos podemos encontrar una moral universal (cosa que demostré con mi anterior ejemplo).

También sacas de contexto mi analogía de los colores: no hablo de "cuál es más agradable", sino de que los colores no existen de manera física, sino únicamente en la mente, por ser percepciones. Las ondas electromagnéticas son realidades físicas, pero los colores no: sin sentidos y sin mente, los colores no existen.

Dices que "solo podemos hacer juicios morales firmes y consistentes, si la moralidad tiene un carácter objetivo con una medida fija y establecida, no relativa". Estoy dudando cómo defines "objetivo". No sostengo el relativismo moral, sino la existencia de una moral universal basada en el sentido moral ("actuar bajo una conducta moral", como tú dices, es algo absolutamente distinto). Cualquier persona mentalmente sana te dirá que la peor situación posible (la "más mala") es aquella donde todos sufran de la peor manera posible, la mayor cantidad de tiempo posible.

No puedo evitar preguntarme: en qué te fundamentas para decir que el bien y el mal existen fuera de la mente? Y si hay una moral establecida, cómo lo sabés? Cómo sabés qué es bueno y qué es malo?

Perdón por la falta de signos: escribo desde mi móvil.
Saludos.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Sofi el Mar Jul 07, 2015 11:21 pm

@Nahuel:
Encontrar una moral universal no es el problema. El problema es  establecer juicios morales cuando nuestros fundamentos sobre los mismos, son subjetivos. La objetividad moral no se establece por acuerdo mutuo; pero se entiende lo contrario  cuando hablas de una moralidad universal encontrada por nociones subjetivas de moralidad. Afirmas que no sostienes el relativismo moral, pero señalas que la moral es subjetiva. Cualquier noción subjetiva puede moldearse o personalizarse.  Así que no te entiendo muy bien. En cuanto a tu analogía señalas que el bien y el mal son tan ilusorios como los colores, ¿Por qué se puede entonces hacer una selección entre el bien y el mal, pero no una selección entre el rojo y el amarillo? Por lo visto tu analogía no es tan efectiva como pensé. Tu formulación sobre el máximo sufrimiento posible, es aceptable  solo hasta que la búsqueda del bien común es quebrantada y se hace necesaria la emisión de un juicio. Un individuo con una concepción subjetiva de la moralidad,  no tiene una base firme para emitir un juicio objetivo, si se da el caso hipotético en el que el peor sufrimiento posible (en todas sus magnitudes) es infringido  por segundo individuo sobre un tercero. Da lo mismo si el primer individuo es mentalmente sano, pero moralmente subjetivista.

En cuanto a tus preguntas las contestaré a través de las palabras de Clive Staples Lewis:


“En el momento que dices que un conjunto de ideas morales puede ser mejor que otro, estás, de hecho, midiendo ambas por un estándar  diciendo que hay un conjunto que se acerca más a ese estándar que el otro. Pero el estándar que se utiliza para medir dos cosas tiene que ser algo diferente a las cosas que mide. Se están comparando ambas, sin duda alguna, con una Moralidad Real, admitiendo que hay tal cosa como un ‘Correcto’ Real, independientemente de lo que la gente piense, y que algunas ideas se acerca a ese Real más que otras.” 



Bueno pues los creyentes tenemos un nombre para aquel “Correcto” Real que Clive Staples Lewis señala.



 Saludos.
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Re: Ateos.Suponiendo que dios no existe...

Mensaje por Jorge L. el Mar Jul 07, 2015 11:43 pm

@Sofi escribió:Bueno pues los creyentes tenemos un nombre para aquel “Correcto” Real que Clive Staples Lewis señala.

Supongo que ese "correcto" no se expresará a través de la biblia, porque si no.......
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